Czytając wypowiedź Bini w wątku o początkach kuglarstwa (fireshow?) nasunęło mi się pytanie, które warto byłoby chociażby umownie rozstrzygnąć. A zatem:
"Co odróżnia kuglarstwo od sztuki cyrkowej(i czy w ogóle odróżnia) ?"
przydałyby się oczywiście wyczerpujące definicje obu, ale myślę, że własne przemyślenia też jakoś przyłączają się do utworzenia obecnego poglądu...
Kuglarstwo a sztuka cyrkowa
Moderator: #nadzorca
Najogólniej mówiąc u nas w Lublinie wśród Sztukmistrzów panuje opinia, że Kuglarstwo czyli tak zwany Nowy Cyrk różni się od Cyrku Tradycyjnego 3 głównymi elementami:
- okrągła scena cyrkowa zastąpiona sceną teatralną
- absolutne odcięcie się od tresury zwierząt oraz w sporej mierze od iluzji
- współistnienie umiejętności cyrkowych na równi z ograniem, muzyką, tańcem itp.
Innymi słowy kuglarstwo ma bazować na czysto ludzkich umiejętnościach - nie umiejętnościach zwierząt (tresura) ani super zaawansowanych nowinek technicznych utrzymywanych w tajemnicy iluzja). Ponadto dzieje się na scenie teatralnej, ulicznej a nie typowo w namiocie cyrkowym z okrągłą sceną. Wreszcie nie opiera się na wykonaniu tricku i oczekiwaniu na aplauz a tworzy etiudy, przedstawienia, pokazy które w mniejszym lub większym stopniu są ograne choćby z samą muzyką. Do tego wszystkiego oczywiście dochodzą inne elementy takie jak różnice w wykorzystywanych akcesoriach, strojach i tak dalej.
- okrągła scena cyrkowa zastąpiona sceną teatralną
- absolutne odcięcie się od tresury zwierząt oraz w sporej mierze od iluzji
- współistnienie umiejętności cyrkowych na równi z ograniem, muzyką, tańcem itp.
Innymi słowy kuglarstwo ma bazować na czysto ludzkich umiejętnościach - nie umiejętnościach zwierząt (tresura) ani super zaawansowanych nowinek technicznych utrzymywanych w tajemnicy iluzja). Ponadto dzieje się na scenie teatralnej, ulicznej a nie typowo w namiocie cyrkowym z okrągłą sceną. Wreszcie nie opiera się na wykonaniu tricku i oczekiwaniu na aplauz a tworzy etiudy, przedstawienia, pokazy które w mniejszym lub większym stopniu są ograne choćby z samą muzyką. Do tego wszystkiego oczywiście dochodzą inne elementy takie jak różnice w wykorzystywanych akcesoriach, strojach i tak dalej.
kuglarstwo, jako nazwa dla tej zabawy wprowadzona przez Basa, funkcjonuje od niedawna. Ogólnie wracając do prawdziwego znaczenia kuglarstwa, chodzi o taką brudną sztukę uliczną, kantowanie itd.
Cyrk można dzielić na stary i nowy, czy też wschodni i zachodni,a le to wciąż nie to samo, co amatorszczyzna na ulicy.
Sztuka cyrkowa wymaga ogromnych umiejętności, ciągłej pracy, jak to Kotu wspomniał, również teatralnej, tanecznej itp.
Większość kuglarstwa, jakie uprawiamy w Polsce, jest mimo wszystko całkowitą amatorszczyzną, umiejętnościami, którym wciąż daleko do sztuki.
Cyrk można dzielić na stary i nowy, czy też wschodni i zachodni,a le to wciąż nie to samo, co amatorszczyzna na ulicy.
Sztuka cyrkowa wymaga ogromnych umiejętności, ciągłej pracy, jak to Kotu wspomniał, również teatralnej, tanecznej itp.
Większość kuglarstwa, jakie uprawiamy w Polsce, jest mimo wszystko całkowitą amatorszczyzną, umiejętnościami, którym wciąż daleko do sztuki.
Kuglarstwo jest pojęciem szerszym, sztuka cyrkowa, to pojęcie bardziej wyspecjalizowane.
pytanie: "co najpierw", było przypomina nieco zagadnienie: co było najpierw jajko czy kura...\
w Polsce z pewnością najpierw było kuglarstwo, swego czasu połączone dość mocno z aktorstwem (wybaczcie że tak skrótowo i lakonicznie, ale nie chcę pisać postów długich jak tasiemiec!!)
fire show przywędrowało do Polski w latach 80. a spopularyzowało się w latach 90 (na upartego: pewnie znajdzie się w Polsce niejeden pan Mietek, który już pod koniec lat 70. machał, ale dotarcie do pana Mietka jest trudniejsze, niż trafny powrót do domu na urwanym filmie).
więc fire show też jest to sprawa nowa i - jako sztuka - zapożyczona. Zupełnie innym zagadnieniem jest to, co jest sztuką a co nie. W zakresie fire show sami ustalamy standardy tego czym machanina odróżnia się od sztuki machania:)
Sztuka jest też zjawiskiem, które da się ująć w ramy historyczne: o sztuce można mówić, gdy w historii "zapisują" się trwale jej wytwory lub inne ślady bytności.
Tutaj jest mały ambaras: jak przy historii sztuki cyrkowej jest łatwiej (pierwszy stały cyrk, pierwszy cyrk objazdowy, powstanie szkoły itp itp) tak w historii kuglarstwa jest problem, bo ona tworzy się - można powiedzieć - samorzutnie i spontanicznie. Kuglarstwo w dużej mierze - to szereg oddolnych inicjatyw. Jest to ruch bardzo rozproszony: grupy tworzą się i upadają, powstają kolejne itp. ciężko jest to ogarnąć, bo forum kuglarskie nie wyczerpuje ogromu zjawiska.
Amatorszczyzna, jak zauważyłaś Grace, cechuje kuglarstwo. Powiem więcej: pewien rodzaj nazwijmy to ładniej "samorzutności" jest po prostu w taki rodzaj uprawiania sztuki wpisany.
Był taki czas, że masa ludzi się pytała, czy istnieje w Polsce gdzieś szkoła fire show....
Prowadziłam kiedyś sporo warsztatów z tej dziedziny - i spotykałam się z takim pytaniem non stop. To też jest nasze "akademickie" myślenie - przyzwyczailiśmy się do instytucji, w których można "uczyć się sztuki".
Oj...no i się rozpisałam a miało być krotko
pytanie: "co najpierw", było przypomina nieco zagadnienie: co było najpierw jajko czy kura...\
w Polsce z pewnością najpierw było kuglarstwo, swego czasu połączone dość mocno z aktorstwem (wybaczcie że tak skrótowo i lakonicznie, ale nie chcę pisać postów długich jak tasiemiec!!)
fire show przywędrowało do Polski w latach 80. a spopularyzowało się w latach 90 (na upartego: pewnie znajdzie się w Polsce niejeden pan Mietek, który już pod koniec lat 70. machał, ale dotarcie do pana Mietka jest trudniejsze, niż trafny powrót do domu na urwanym filmie).
więc fire show też jest to sprawa nowa i - jako sztuka - zapożyczona. Zupełnie innym zagadnieniem jest to, co jest sztuką a co nie. W zakresie fire show sami ustalamy standardy tego czym machanina odróżnia się od sztuki machania:)
Sztuka jest też zjawiskiem, które da się ująć w ramy historyczne: o sztuce można mówić, gdy w historii "zapisują" się trwale jej wytwory lub inne ślady bytności.
Tutaj jest mały ambaras: jak przy historii sztuki cyrkowej jest łatwiej (pierwszy stały cyrk, pierwszy cyrk objazdowy, powstanie szkoły itp itp) tak w historii kuglarstwa jest problem, bo ona tworzy się - można powiedzieć - samorzutnie i spontanicznie. Kuglarstwo w dużej mierze - to szereg oddolnych inicjatyw. Jest to ruch bardzo rozproszony: grupy tworzą się i upadają, powstają kolejne itp. ciężko jest to ogarnąć, bo forum kuglarskie nie wyczerpuje ogromu zjawiska.
Amatorszczyzna, jak zauważyłaś Grace, cechuje kuglarstwo. Powiem więcej: pewien rodzaj nazwijmy to ładniej "samorzutności" jest po prostu w taki rodzaj uprawiania sztuki wpisany.
Był taki czas, że masa ludzi się pytała, czy istnieje w Polsce gdzieś szkoła fire show....
Prowadziłam kiedyś sporo warsztatów z tej dziedziny - i spotykałam się z takim pytaniem non stop. To też jest nasze "akademickie" myślenie - przyzwyczailiśmy się do instytucji, w których można "uczyć się sztuki".
Oj...no i się rozpisałam a miało być krotko
Bardzo dobrze, że się rozpisałaś 
Kotu, to co mówisz o "nowym cyrku", co wiadome, że odróżnia go od starej formuły cyrku nie do końca jest prawdziwe, większość tych wydarzeń nazywa się bardziej Veriete i o ile faktycznie nie ma zwierząt to jednak cyrki fizycznie mają dalej namioty ( chociażby du Soleil, który jest reprezentatywnym przykładem) niestacjonarne i jeżdżą po świecie. Inną sprawą jest poziom i ta (fajnie zresztą ujęta, nie wiem jakby to nazwać poprawniej) oddolność. Sporą według mnie różnicę tworzy też podejście tworzących te środowiska. Kuglarstwo często przejawia się jako hobby rzadziej jako "zawód" (jak zwał tak zwał), podczas gdy sztuka cyrkowa hobby jako takim raczej jest rzadziej.
Kotu, to co mówisz o "nowym cyrku", co wiadome, że odróżnia go od starej formuły cyrku nie do końca jest prawdziwe, większość tych wydarzeń nazywa się bardziej Veriete i o ile faktycznie nie ma zwierząt to jednak cyrki fizycznie mają dalej namioty ( chociażby du Soleil, który jest reprezentatywnym przykładem) niestacjonarne i jeżdżą po świecie. Inną sprawą jest poziom i ta (fajnie zresztą ujęta, nie wiem jakby to nazwać poprawniej) oddolność. Sporą według mnie różnicę tworzy też podejście tworzących te środowiska. Kuglarstwo często przejawia się jako hobby rzadziej jako "zawód" (jak zwał tak zwał), podczas gdy sztuka cyrkowa hobby jako takim raczej jest rzadziej.Fumaca - namioty tak ale zauważ, że już ze sceną, podestem, nie z okrągłą sceną jak w tradycyjnych cyrkach. Również w CdS. Variete to jedna z form prezentowania dziedzin z zakresu Nowego Cyrku.
I faktycznie stanowczo zgodzę się co do ogromnej "amatorskości" tej dziedziny. Tak samo jak z jej oddolnością (bardzo trafne określenie).
I faktycznie stanowczo zgodzę się co do ogromnej "amatorskości" tej dziedziny. Tak samo jak z jej oddolnością (bardzo trafne określenie).
Oddolność ruchu powoduje, że kuglarstwo z jednej strony nie jest jednolite, a z drugiej strony jest takim rodzajem "satelity', który w róznych okresach historii pojawia się i znika, odradza się i na chwilę zamiera, po to, aby po dłuższym czy krótszym czasie pojawić się w nowej formie 
a propos powyższego posta: arena taka, jaką znamy z dzisiejszych objazdowych cyrku to wymysł epoki nowożytnej!!!! starożytne cyrki miały kształt eliptyczny, gdyż taka struktura architektoniczna dawała możliwość przeprowadzenia wyścigów rydwanów.
Ideą Cirque du soleil nie była żadna sprawa nowego cyrku czy żadne wzniosłe idee, tylko po prostu szczerze i bez ogródek dochodowy bizness!
Pragnę przypomnieć że na przedostatnich Srodkowoeuropejskich Spotkaniach Teatralno - Cyrkowych we Wrocławiu pokazy odbywały się w namiocie cyrkowym (wówczas od jednego z polskich cyrków wynajętego) na tradycyjnej arenie
To nie przestrzeń determinuje charakter sztuki!!!!!!!!
a propos powyższego posta: arena taka, jaką znamy z dzisiejszych objazdowych cyrku to wymysł epoki nowożytnej!!!! starożytne cyrki miały kształt eliptyczny, gdyż taka struktura architektoniczna dawała możliwość przeprowadzenia wyścigów rydwanów.
Ideą Cirque du soleil nie była żadna sprawa nowego cyrku czy żadne wzniosłe idee, tylko po prostu szczerze i bez ogródek dochodowy bizness!
Pragnę przypomnieć że na przedostatnich Srodkowoeuropejskich Spotkaniach Teatralno - Cyrkowych we Wrocławiu pokazy odbywały się w namiocie cyrkowym (wówczas od jednego z polskich cyrków wynajętego) na tradycyjnej arenie
To nie przestrzeń determinuje charakter sztuki!!!!!!!!
Biniu, nie powiedziałem, że determinuje. Pisałem natomiast o ogólnym "trendzie". Na okrągłej scenie cyrkowej jak najbardziej można zrobić wybitne show oparte na "zasadach" cyrku nowoczesnego. Nie zmienia to faktu, że na chwile obecną scena okrągła w namiocie cyrkowym kojarzona jest z formą cyrku tradycyjnego.
Nie wiem czym kierowało się CdS i szczerze mówiąc nie ma to tak na prawdę znaczenia. W tej konkretnej dyskusji ważne jest, że także stosują się w mniejszym lub większym stopniu do ogólnych zasad Kuglarskich a nie stricte cyrkowych.
Cyrk tradycyjny a starożytny to znów 2 zupełnie różne bajki ale na pewno masz rację jeśli o ich formę chodzi
Nie wiem czym kierowało się CdS i szczerze mówiąc nie ma to tak na prawdę znaczenia. W tej konkretnej dyskusji ważne jest, że także stosują się w mniejszym lub większym stopniu do ogólnych zasad Kuglarskich a nie stricte cyrkowych.
Cyrk tradycyjny a starożytny to znów 2 zupełnie różne bajki ale na pewno masz rację jeśli o ich formę chodzi
W krótkich słowach mego listu:
Tradycja "cyrku nowoczesnego" czy też teatru variete w Polsce i na zachodzie sięga (z tego, co znalazłam) okresu międzywojennego. współczesne formy tzw. nowego cyrku, to nic innego jak powtórka z tego, co już było.
Bo były i występy uliczne i pokazy poza cyrkiem....
Nie znamy historii i stąd bierze się przeświadczenie, że tworzymy jakieś novum w sztuce.
P.S. pisząc pracę a także zaspakajając prywatną ciekawość "cofnęłam się w czasie": - można powiedzieć - do XIX wieku. Efektem poszukiwań stał się spory zasób wiedzy poparty sporym materiałem źródłowym.
Tradycja "cyrku nowoczesnego" czy też teatru variete w Polsce i na zachodzie sięga (z tego, co znalazłam) okresu międzywojennego. współczesne formy tzw. nowego cyrku, to nic innego jak powtórka z tego, co już było.
Bo były i występy uliczne i pokazy poza cyrkiem....
Nie znamy historii i stąd bierze się przeświadczenie, że tworzymy jakieś novum w sztuce.
P.S. pisząc pracę a także zaspakajając prywatną ciekawość "cofnęłam się w czasie": - można powiedzieć - do XIX wieku. Efektem poszukiwań stał się spory zasób wiedzy poparty sporym materiałem źródłowym.
Chętnie zapoznałbym się więc i z pracą i z materiałami jeśli już będzie gotowa i oczywiście będziesz skłonna się podzielić
A żeby nie było offtopu - ciężko faktycznie wymyślić coś całkowicie odmiennego, czego ktoś wcześniej już nie robił. Różnica polega na tym, że wtedy były to występy pojedyncze, eksperymenty. Teraz jest to pewien ruch, który kieruje się pewnymi mniej lub bardziej określonymi zasadami jeśli chodzi o miejsce, czas, wygląd całości. Nawet podświadomie. Zatem nie pozostaje mi nic innego jak przyznać Ci rację w tym wszystkim co piszesz jednak dalej będę starał się rozgraniczyć Nowy Cyrk jako coś odmiennego od Cyrku Tradycyjnego i dalej będę określał jego "reguły" tak jak pisałem powyżej
A żeby nie było offtopu - ciężko faktycznie wymyślić coś całkowicie odmiennego, czego ktoś wcześniej już nie robił. Różnica polega na tym, że wtedy były to występy pojedyncze, eksperymenty. Teraz jest to pewien ruch, który kieruje się pewnymi mniej lub bardziej określonymi zasadami jeśli chodzi o miejsce, czas, wygląd całości. Nawet podświadomie. Zatem nie pozostaje mi nic innego jak przyznać Ci rację w tym wszystkim co piszesz jednak dalej będę starał się rozgraniczyć Nowy Cyrk jako coś odmiennego od Cyrku Tradycyjnego i dalej będę określał jego "reguły" tak jak pisałem powyżej
To zależy gdzie/jak.kiedy by występował. Jeśli występuje sam oddzielnie jako pojedyncza etiuda to prędzej do tradycyjnego. Jeśli byłby to element całości lub jego występ byłby rozbudowany bardziej (granica rzecz jasna jest płynna w mniejszym lub większym stopniu) to bardziej do Nowego. Pytanie jest w pewien sposób nieprecyzyjne dlatego nie odpowiem Ci na nie jednoznacznie. Przez cały czas rzecz jasna mówię o swoim poglądzie na temat różnic pomiędzy Nowym a Tradycyjnym Cyrkiem, który tu przedstawiam. a każdy mógłby go zakwalifikować zupełnie inaczej. Właśnie na tym polega ten temat, żeby każdy przedstawił swoją wizję na temat tego podziału i żeby z tej dyskusji wysyntetyzować pewien ogólny i możliwie obiektywny i pełny podział.
zgubiło się gdzieś samo kuglarstwo w tych rozważaniach .. no ale fajnie właśnie wychodzi z tego kolejny wniosek..
Jak oddzielać kuglarstwo od sztuki cyrkowej ?
czy chodzi o poziom zaawansowania, o konkretne sprzęty, o miejsce występu czy może samo podejście do życia(robienie sobie małej analizy porównawczej jak najbardziej na miejscu)
Jak oddzielać kuglarstwo od sztuki cyrkowej ?
czy chodzi o poziom zaawansowania, o konkretne sprzęty, o miejsce występu czy może samo podejście do życia(robienie sobie małej analizy porównawczej jak najbardziej na miejscu
)Pierwszy krok: jeśli o czymś mówię i jeśli to jest nazwane (a jest) no to ma jedną bądź częściej wiele definicji. Oddzielić możesz zatem mocą samej definicji:
polecam w tym wypadku kombinować na wszelkie sposoby. ja tak robię, sięgam do źródeł.
- definicje i opracowania leksykalne (zazwyczaj dana rzecz/sprawa czy wszystko o czym mówimy ma swoje leksykalne znaczenie);
- przykłady w historii w odniesieniu do definicji; definicja się zmieniała bo rzeczywistość wokół się zmieniała i ot, masz już pierwszą małą odpowiedź na swoje pytanie.
bibliografia bardzo długa aczkolwiek mało pozycji dotyczących stricte tylko tego tematu. w większości przypadków trzeba czytać między wierszami. czyli uprawiać taki trochę literacki "bieg z przeszkodami".
wśród kuglarzy znajdziesz zatem protoplastów wielkich cyrkowych światowych rodów, a znajdziesz także bulwarowych szarlatanów którzy wykorzystując naiwność ludzką, niewiedzę i potrzebę rozrywki - pokazywali "cudowny" eliksir na wszelkie dolegliwości lub szczycili się że posiadają np. szczebel drabiny która się śniła św. Jerzemu...
uffff...popłynęłam...
polecam w tym wypadku kombinować na wszelkie sposoby. ja tak robię, sięgam do źródeł.
- definicje i opracowania leksykalne (zazwyczaj dana rzecz/sprawa czy wszystko o czym mówimy ma swoje leksykalne znaczenie);
- przykłady w historii w odniesieniu do definicji; definicja się zmieniała bo rzeczywistość wokół się zmieniała i ot, masz już pierwszą małą odpowiedź na swoje pytanie.
bibliografia bardzo długa aczkolwiek mało pozycji dotyczących stricte tylko tego tematu. w większości przypadków trzeba czytać między wierszami. czyli uprawiać taki trochę literacki "bieg z przeszkodami".
wśród kuglarzy znajdziesz zatem protoplastów wielkich cyrkowych światowych rodów, a znajdziesz także bulwarowych szarlatanów którzy wykorzystując naiwność ludzką, niewiedzę i potrzebę rozrywki - pokazywali "cudowny" eliksir na wszelkie dolegliwości lub szczycili się że posiadają np. szczebel drabiny która się śniła św. Jerzemu...
uffff...popłynęłam...